馬洪濤：

　　其實(shí)在這場(chǎng)對(duì)話正式開(kāi)場(chǎng)之前，我特別希望可以和各位做一個(gè)簡(jiǎn)短的交流，在中國(guó)的很多的論壇上，大家討論的最多的一個(gè)話題就是“互聯(lián)網(wǎng)+”青島作為主辦方給論壇設(shè)定的主題是互聯(lián)網(wǎng)工業(yè)大會(huì)，把話題聚焦在工業(yè)上，我想請(qǐng)問(wèn)各位嘉賓是如何理解這樣一個(gè)話題的設(shè)定？是否能夠明白主辦方的良苦用心？

　　鄔賀銓：

　　德國(guó)提工業(yè)4.0、美國(guó)提產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、中國(guó)提“互聯(lián)網(wǎng)+”。他們以前討論過(guò)到底是互聯(lián)網(wǎng)+工業(yè)還是工業(yè)+互聯(lián)網(wǎng)？最后想出來(lái)是互聯(lián)網(wǎng)工業(yè)大會(huì)，實(shí)際上這也是互聯(lián)網(wǎng)+工業(yè)，這些說(shuō)法雖然不一樣，但是都是可以把互聯(lián)網(wǎng)為代表的信息技術(shù)和工業(yè)化緊密的結(jié)合在一起，來(lái)帶動(dòng)產(chǎn)業(yè)新的一輪發(fā)展。

　　馬洪濤：

　　這在當(dāng)下也是特別值得聚焦的話題？

　　鄔賀銓：

　　“互聯(lián)網(wǎng)+”不限于工業(yè)，但是工業(yè)、制造業(yè)產(chǎn)業(yè)是“互聯(lián)網(wǎng)+”的重點(diǎn)，當(dāng)然還同時(shí)包括消費(fèi)型的互聯(lián)網(wǎng)，但是重點(diǎn)還是在工業(yè)。

　　馬洪濤：

　　今天我們開(kāi)始討論，關(guān)于資本市場(chǎng)的問(wèn)題，其實(shí)我想很多朋友也都注意到，我剛才開(kāi)了一個(gè)頭，我說(shuō)現(xiàn)在很多的股票都在漲，漲的還是讓很多股民都很開(kāi)心的，同時(shí)大家也注意到，在今年3月份中證公司專門開(kāi)了一個(gè)指數(shù)是工業(yè)4.0指數(shù)，把市場(chǎng)上和4.0相關(guān)的股票集合在一起，有故平分析師說(shuō)主要是因?yàn)槟藸栆獊?lái)了，大家對(duì)于中國(guó)和德國(guó)工業(yè)4.0的合作產(chǎn)生了濃厚的興趣和巨大的期待，對(duì)于這個(gè)期待，我想問(wèn)一下鄔賀銓先生和赫爾茨克先生，在中國(guó)的制造2025和德國(guó)工業(yè)4.0之間，在未來(lái)到底會(huì)發(fā)生怎樣的聯(lián)系？

　　鄔賀銓：

　　實(shí)際上德國(guó)工業(yè)4.0是比美國(guó)提出產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)和中國(guó)提出“互聯(lián)網(wǎng)+”還要早，實(shí)際上在去年李克強(qiáng)總理訪問(wèn)德國(guó)的時(shí)候，就和德國(guó)總理默克爾就探討了合作，實(shí)際上中國(guó)“互聯(lián)網(wǎng)+”的提出也受到了這個(gè)的影響，研究中國(guó)制造的時(shí)候，曾經(jīng)也有中國(guó)工程院訪問(wèn)團(tuán)到德國(guó)西門子等公司學(xué)習(xí)德國(guó)的工業(yè)4.0，所以在中國(guó)制造2025的制訂過(guò)程當(dāng)中是參考了德國(guó)工業(yè)4.0的，但是畢竟中德的情況起步不一樣，所以我們?cè)趯W(xué)習(xí)工業(yè)4.0的同時(shí)，實(shí)際上考慮中國(guó)的國(guó)情，把我們需要做的一些工作特點(diǎn)考慮進(jìn)去了，但是從這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)的制造2025實(shí)踐我們明年繼續(xù)還是需要向德國(guó)包括美國(guó)等國(guó)家學(xué)習(xí)，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，在“互聯(lián)網(wǎng)+”過(guò)程中仍然要推進(jìn)合作，互聯(lián)網(wǎng)的一個(gè)本身的思維特點(diǎn)就是開(kāi)放合作，所以我們?cè)谕苿?dòng)“互聯(lián)網(wǎng)+”以及中國(guó)制造2025的時(shí)候，同樣我們主動(dòng)的并且非常歡迎和國(guó)外開(kāi)展各種形式的合作。

　　馬洪濤

　　：在外界也會(huì)有一些評(píng)論，包括今天上午我們大家注意到了，好幾位嘉賓都提到，中國(guó)的工業(yè)現(xiàn)在很多都停留在3.0和2.0，很多都沒(méi)有進(jìn)入3.0，4.0是很難實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，這樣的情況下中國(guó)和德國(guó)進(jìn)行合作，就像兩個(gè)運(yùn)動(dòng)員跑的都不一樣，這兩個(gè)人怎么進(jìn)行合作？是不是不在同一個(gè)等級(jí)上？

　　鄔賀銓：

　　中國(guó)提“互聯(lián)網(wǎng)+”不是說(shuō)到了3.0才能往4.0走，哪怕企業(yè)只是在2.0的階段，互聯(lián)網(wǎng)的本身、技術(shù)、思維都是可以用到這樣的企業(yè)上面的，當(dāng)然我們更希望未來(lái)企業(yè)隨著技術(shù)進(jìn)步，從自動(dòng)化、智能化的層次更提高，并不以為著只有到了3.0才能走“互聯(lián)網(wǎng)+”，這是第一點(diǎn)。

　　第二，我們中德之間的合作并不簡(jiǎn)單是說(shuō)把德國(guó)4.0技術(shù)搬到中國(guó)來(lái)，技術(shù)固然合作還有很大的空間，但是更重要的是德國(guó)本身制造業(yè)技術(shù)雄厚，質(zhì)量領(lǐng)先的思想比較牢固，品牌意識(shí)比較強(qiáng)，管理比較嚴(yán)謹(jǐn)，對(duì)技師和工匠的培育、尊重程度也比中國(guó)高，這都值得中國(guó)學(xué)習(xí)，所以我想在合作的領(lǐng)域應(yīng)該是很多的。

　　中國(guó)學(xué)習(xí)了美國(guó)提出的工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，也學(xué)習(xí)了德國(guó)工業(yè)4.0不太好說(shuō)中國(guó)“互聯(lián)網(wǎng)+”更偏向于工業(yè)4.0，我認(rèn)為工業(yè)4.0和美國(guó)工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)有點(diǎn)區(qū)別，德國(guó)工業(yè)4.0擁有雄厚的制造業(yè)基礎(chǔ)，通過(guò)更深度融合，他們提的就是CPS可以使得整個(gè)過(guò)程和新流程是聯(lián)網(wǎng)的，當(dāng)然以智能工廠為核心，然后包括產(chǎn)業(yè)鏈的上下游。

　　美國(guó)產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)從大方向上也是一樣的，當(dāng)然美國(guó)產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)可能更注重發(fā)揮大數(shù)據(jù)、軟件、傳感器的作用，希望產(chǎn)業(yè)鏈更寬一些。

　　從共性來(lái)講都是信息技術(shù)發(fā)展到了今天，大數(shù)據(jù)、互聯(lián)網(wǎng)、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)等滲透到生產(chǎn)制造環(huán)節(jié)，另外一個(gè)角度是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需求，面臨國(guó)際金融危機(jī)以后，都想到怎么走出這個(gè)經(jīng)濟(jì)下行的壓力，重振制造業(yè)是大家不約而同選擇的目標(biāo)，在這里面更好的和西方制造業(yè)結(jié)合。中國(guó)沒(méi)有直接用這個(gè)詞，也沒(méi)有直接用美國(guó)工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)詞，而是中國(guó)提出“互聯(lián)網(wǎng)+”，我認(rèn)為提出“互聯(lián)網(wǎng)+”，雖然共性的技術(shù)方向是一樣的，但是中國(guó)本身和德國(guó)工業(yè)4.0和美國(guó)工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)是有幾點(diǎn)不同，一個(gè)是兩個(gè)國(guó)家都是完成了工業(yè)化，中國(guó)是處在工業(yè)化過(guò)程當(dāng)中，還有不少企業(yè)處在2.0、3.0的階段。第二就是覆蓋的范圍也不一樣，我們是消費(fèi)型的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的不錯(cuò)，但是整個(gè)商業(yè)體系還是不夠完備，未來(lái)商業(yè)互聯(lián)網(wǎng)還有發(fā)展的空間，所以我們的“互聯(lián)網(wǎng)+”也包括了消費(fèi)型互聯(lián)網(wǎng)還有靜物互聯(lián)網(wǎng)，也就是可以說(shuō)我們提出“互聯(lián)網(wǎng)+”的范疇比他們兩個(gè)都要寬一點(diǎn)，盡管我們“互聯(lián)網(wǎng)+”的重點(diǎn)也是產(chǎn)業(yè)，但是實(shí)際上不限于產(chǎn)業(yè)。第三，我們提“互聯(lián)網(wǎng)+”實(shí)際上還希望打造一個(gè)大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新的平臺(tái)，希望借此驅(qū)動(dòng)我們的改革，實(shí)現(xiàn)往互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展不僅僅是技術(shù)問(wèn)題，我們中國(guó)面臨經(jīng)濟(jì)下行的壓力，希望借此帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，所以在這一點(diǎn)上寄托更多希望是推動(dòng)技術(shù)、企業(yè)管理體制的改革，所以在這些方面可能在德國(guó)、美國(guó)不一定有相似的環(huán)境的要求，但是中國(guó)有這樣的要求，所以我們不是偏重工業(yè)4.0還是模仿工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，中國(guó)的國(guó)情導(dǎo)致我們提出“互聯(lián)網(wǎng)+”。

　　馬洪濤：

　　這是一個(gè)很好的話題，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我想我們今天想邀請(qǐng)來(lái)自中國(guó)的三位嘉賓能夠來(lái)討論一個(gè)可能中國(guó)的市場(chǎng)很關(guān)鍵的問(wèn)題，大家都知道現(xiàn)在中國(guó)正在進(jìn)行新一輪的市場(chǎng)化的改革，十八屆三中全會(huì)也提出市場(chǎng)要起決定性的作用，這次提出中國(guó)制造2025的規(guī)劃當(dāng)中也提出來(lái)要由市場(chǎng)主導(dǎo)、政府引導(dǎo)這樣的表述，我想請(qǐng)教三位你們覺(jué)得在我們推動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)+也好，在推動(dòng)中國(guó)的制造2025規(guī)劃也好，政府應(yīng)該扮演什么樣的角色？不光是中國(guó)政府在推動(dòng)這樣的工作，在美國(guó)、德國(guó)政府也做了大量的工作，來(lái)推動(dòng)工業(yè)4.0、工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)。

　　鄔賀銓：

　　美國(guó)產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)起主要是五個(gè)企業(yè)，但是政府有振興美國(guó)制造業(yè)的計(jì)劃，也有一些項(xiàng)目，德國(guó)工業(yè)4.0實(shí)際上德國(guó)也有通過(guò)歐盟的框架計(jì)劃也支持技術(shù)的研究，在科技技術(shù)研究方面中國(guó)政府也有類似的一些項(xiàng)目，但是我認(rèn)為在中國(guó)制造2025也好、推動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)+也好，政府就是引導(dǎo)，政府不會(huì)代替企業(yè)作為主體的職責(zé)，企業(yè)生產(chǎn)什么，怎么轉(zhuǎn)型應(yīng)該是企業(yè)自助行為，但是政府能做什么呢？這里面中國(guó)推中國(guó)制造2025的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)有一些關(guān)鍵的基礎(chǔ)性的東西不是市場(chǎng)行為能解決的，所以我們工程院做這些項(xiàng)目，除了中國(guó)制造2025還有一個(gè)就是工業(yè)基礎(chǔ)材料、基礎(chǔ)元器件、基礎(chǔ)工藝、基礎(chǔ)共性技術(shù)，這些都不是由哪一個(gè)企業(yè)來(lái)做，因?yàn)楸旧砜赡茱L(fēng)險(xiǎn)比較大，市場(chǎng)不是很行得通的時(shí)候，需要政府出資、引導(dǎo)來(lái)扶持，我覺(jué)得政府這方面是可以做的。

　　第二點(diǎn)，中國(guó)有大量的中小企業(yè)，很多小企業(yè)不可能自己去購(gòu)買成套的信息化、先進(jìn)的軟件、先進(jìn)的制造的裝備，但是政府可以扶持一些第三方的公司建立大數(shù)據(jù)中心、CAD中心（音）、云計(jì)算中心，可以低價(jià)補(bǔ)貼的方式提供給一些中小企業(yè)、小微企業(yè)使用，這個(gè)是屬于競(jìng)爭(zhēng)前的技術(shù)，政府來(lái)支持也是可以的。

　　第三點(diǎn)，我覺(jué)得政府更重要的是創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，這里面包括剛才早上張瑞敏先生談到了我們?cè)谝恍﹦趧?dòng)力成本上升，我們現(xiàn)在一些過(guò)路費(fèi)甚至比美國(guó)還貴，我們的燃油動(dòng)力費(fèi)用還是很高的，怎么在制造環(huán)節(jié)上降低那些各種各樣的開(kāi)銷和成本，提高企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，這是從整體上政府需要做的事情。但是政府主要是搭臺(tái)創(chuàng)造環(huán)境，真正的主體還得是企業(yè)。

　　張延川：

　　我們也在加入美國(guó)工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)盟，已經(jīng)是工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)盟的成員，同時(shí)我們?cè)谘芯康聡?guó)工業(yè)4.0，我想同時(shí)問(wèn)一下薩爾沃先生和赫爾茨克先生一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題分兩個(gè)方面，一個(gè)是我們看到無(wú)論是工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)還是工業(yè)4.0在整個(gè)體系架構(gòu)研究方面很多是大企業(yè)在關(guān)注，實(shí)際上對(duì)美國(guó)、德國(guó)、中國(guó)一樣有廣大的中小企業(yè)，目前中國(guó)中小企業(yè)非常積極想了解新的生產(chǎn)方式演進(jìn)？各自的國(guó)家，美國(guó)和德國(guó)中小企業(yè)對(duì)工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)和工業(yè)4.0是什么樣的態(tài)度？第二想聽(tīng)一下你們的建議，對(duì)于廣大的中小企業(yè)你們?nèi)绾巫屗麄兿蜻@個(gè)方向去演進(jìn)？

　　鄔賀銓：

　　實(shí)際上在消費(fèi)型互聯(lián)網(wǎng)上，經(jīng)過(guò)這么多年發(fā)展，中國(guó)打造了一些新的知名的企業(yè)，百度、阿里、騰訊等企業(yè)，他們也很多也是在納斯達(dá)克上市，最近有一些回歸了，有一些私有化以后也有回歸，在消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)方面，現(xiàn)在對(duì)于PE和VC投資也是熱點(diǎn)，還有很多中小企業(yè)在準(zhǔn)備上市，這是一個(gè)很好的現(xiàn)象，當(dāng)然產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)方面，應(yīng)該說(shuō)我們現(xiàn)在實(shí)體產(chǎn)業(yè)的企業(yè)轉(zhuǎn)向產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)業(yè)還是剛剛開(kāi)始，原來(lái)有一些企業(yè)本身已經(jīng)是一個(gè)公眾的上市公司，像A股上市公司比較多一點(diǎn)，未來(lái)他們是不是會(huì)通過(guò)分拆等方式去派生出一些企業(yè)進(jìn)入納斯達(dá)克或者是新三板的市場(chǎng)，這個(gè)可能性也是有，目前來(lái)看還處于一種認(rèn)為中國(guó)的“互聯(lián)網(wǎng)+”是剛剛提出來(lái)的，目前整個(gè)“互聯(lián)網(wǎng)+”來(lái)講，我們應(yīng)該說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)是比較熱的，實(shí)體經(jīng)濟(jì)企業(yè)一部分還處于觀望的狀態(tài)，有一些可能走的比較早一點(diǎn)，但是時(shí)間也不太長(zhǎng)，所以目前來(lái)看可能還沒(méi)有完全達(dá)到馬上這部分分拆上市的情況，但是我認(rèn)為未來(lái)隨著“互聯(lián)網(wǎng)+”的發(fā)展，一定會(huì)派生出一些新的業(yè)態(tài)，也會(huì)產(chǎn)生出一些新的企業(yè)，像今天早上張瑞敏說(shuō)的，實(shí)際上他鼓勵(lì)人員創(chuàng)新已經(jīng)是可以變成一個(gè)自創(chuàng)業(yè)，也可能會(huì)產(chǎn)生出很多家新的企業(yè)，這種培育創(chuàng)新企業(yè)也是他們還有的一個(gè)過(guò)程，也是一個(gè)目標(biāo)，所以我認(rèn)為未來(lái)可以看好的，也是可以發(fā)展的。

　　當(dāng)然了，我剛才說(shuō)畢竟還是剛剛起來(lái)，還需要我們投資資本市場(chǎng)一點(diǎn)耐心，也不要簡(jiǎn)單只是看到了錦上添花的時(shí)候才來(lái)做，最好是雪中送炭的時(shí)候來(lái)做，這是回答第一個(gè)問(wèn)題。

　　第二，“互聯(lián)網(wǎng)+”提出來(lái)以后，全國(guó)各個(gè)地方、各大城市都是積極響應(yīng)，北京也在研究如何把“互聯(lián)網(wǎng)+”帶動(dòng)北京產(chǎn)業(yè)的提升，北京面臨京津冀的協(xié)同發(fā)展，面臨北京傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)可能需要壓縮，北京要往高精尖產(chǎn)業(yè)發(fā)展，高精尖產(chǎn)業(yè)更多的可能還是跟互聯(lián)網(wǎng)融合的產(chǎn)業(yè)，所以北京現(xiàn)在有一些這方面的優(yōu)勢(shì)，比如說(shuō)有很多總部都在北京，像剛才提到的中韓工業(yè)也都在北京，這些總部實(shí)際上也在考慮怎么在“互聯(lián)網(wǎng)+”時(shí)代更好的轉(zhuǎn)型，另外北京在互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)里面有360、小米、中興國(guó)際等這些企業(yè)，希望以互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)為基礎(chǔ)更好的輻射傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)改造方面。北京很重要的任務(wù)就是希望打造新的業(yè)態(tài)，以中關(guān)村為基礎(chǔ)，打造互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)新新業(yè)態(tài)，所以我想北京可能在發(fā)展“互聯(lián)網(wǎng)+”的情況下，全國(guó)各個(gè)城市基礎(chǔ)是不一樣的，它的發(fā)展方向、發(fā)展切入點(diǎn)可能有所不同，但是無(wú)論如何把信息技術(shù)和制造業(yè)、工業(yè)、民生結(jié)合，這是它的很好的應(yīng)用目標(biāo)，只不過(guò)現(xiàn)在來(lái)看，北京還沒(méi)有出現(xiàn)像海爾、紅領(lǐng)、雙星在這些方面都有一些很吸引人、走的比較前的做法，我相信未來(lái)可能會(huì)出現(xiàn)，至于你提到有沒(méi)有政策上的限制，目前確實(shí)往“互聯(lián)網(wǎng)+”發(fā)展，確實(shí)是有一些政策限制，比如說(shuō)大家都知道的滴滴專車，現(xiàn)在我們的交通部門出了一個(gè)專車管理規(guī)定，實(shí)際上應(yīng)該說(shuō)比原來(lái)是進(jìn)步了，但是從另外一個(gè)角度，對(duì)這種專車也加以各種各樣的要求門檻、限制，所以也遭遇到很多方面的批評(píng)，當(dāng)然交通部回應(yīng)這是一個(gè)基礎(chǔ)意見(jiàn)的過(guò)程，未來(lái)互聯(lián)網(wǎng)新業(yè)態(tài)必然對(duì)傳統(tǒng)的一些原有的業(yè)務(wù)和一些行業(yè)會(huì)產(chǎn)生沖擊，我想這方面需要政府很好的平衡已有的利益和新出現(xiàn)的利益，總的來(lái)講就是怎么有利于我們新的業(yè)務(wù)的發(fā)展，有利于整個(gè)產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新，我想這就是我的回答。

責(zé)任編輯：董姣